Ich schon. Weil die nach wie vor seit 2019 fürs FSD Märchen die Kunden abziehen. 
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Das musst du mir aber erklären^^ Denn wir können es ja auch, werden dabei müde, unkonzentriert und haben keine Rumdumsicht. Fraglich ist für mich eher wieviel sicherer ein Visiononly System sein kann, nicht ob 
Und was anscheinend nach wie vor nicht ganz verstanden wird ist, dass auch in den Fusion-Systemen hauptsächlich die Kamera verantwortlich ist und danach entschieden wird, wie sich das Fahrzeug verhalten wird. Lidar nimmt einfach mehr zusätzlich wahr, die Kamera muss es aber dennoch interpretieren, ohne Kamera Blindflug.
Mir ist es letztendlich auch egal wie es geschafft wird, habe ich jahrelang nicht an Visiononly geglaubt, eben weil es viel zu viele Fehler gemacht hat und die Software ein Graus gewesen ist, muss ich mich den Tatsachen aktuell aber stellen und zugeben, dass es jetzt schon sehr viele gute Beispiele aufzeigt, dass das System doch funktionieren kann, wenn die Software halt alles richtig interpretiert.
Mache ich. Inzwischen über mehrere Stunden. 
Also tricksen wir die Physik aus? Oder wie gelingt uns das?
Es gab bisher noch nicht ein Argument was auch nur ansatzweise dagegenspricht unsere Augen, mit besseren, nicht müderen Augen zu ersetzen.
Nein. Es gelingt nicht.
Ok 
Das ist nicht das Gespräch, was wir hier führen. Es geht darum, ob die „nicht müden Augen“ allein es schaffen, auch nur annähernd ein Sicherheitsplus zu generieren. Wenn es das nicht schafft, braucht’s das System nicht.
Und FSD aktuell schafft es nicht. Und nicht nur knapp nicht, sondern um Zehnerpotenzen.
Zukunfts-FSD wird gegenüber Systemen, die mehr Daten zur Verfügung haben, weil sie eben nicht nur auf Optik setzen, immer im Nachteil sein. Einfach da es zweideutige Situationen mit weniger Datenpunkten und physikalischen Limitierungen niemals gleichwertig interpretieren kann. Es braucht einfach mehr als nur „nicht-müde Augen“. Das kann kein Elon dieser Welt wegargumentieren. Und Du hast es bisher auch nicht geschafft. Sorry.
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Allein das sie schon nicht müde werden, ist halt ein Sicherheitsgewinn. Bei der Betrachtung geht es später letztendlich um eine Kosten- / Risikobewertung, sowohl bei Vision als auch bei Fusionsystemen, da beide Fehler machen werden. Bedeutet das dann, dass die Hardware daran Schuld sein wird? Nein, es wird meist ein Softwarethema sein.
Vision wird wahrscheinlich, wenn sie denn damit Erfolg haben werden, um einiges sicherer sein, als ein Mensch, das gebietet wie oben angesprochen, allein die Logik. Ob sie das allerdings auch softwaretechnisch so hinbekommen, steht auf einem anderen Blatt.
Ich habe schon etliche Videos als FSD-Verfechter gesehen und bin nach wie vor nicht überzeugt bzw. ziehe die gleichen Schlüsse wie die Fans, die gleich feiern und wollen, das V14 am besten sofort final rauskommt, weil es jetzt “fertig” ist. Das ist einfach Quatsch. Ein paar gute Videos beweisen halt keine Kontinuität. Die Qualität muss halt zu 99,99999% oder wieviel Neunen es nachher auch benötigt, immer anliegen.
Wovor hier Leute halt die Augen verschließen, sind halt die Videofakten, in denen FSD hochkomplexe und verschiedene Verkehrsaufgaben, egal ob bei Dunkelheit, Regen oder Sonne, problemlos beherrscht und absolut sicher fährt. Das ist in dem Sinne ja schon Proof of Concept.
Problem sind nun mal die unerklärlichen Ausreisser in der Programmierung, die absolut nichts mit dem Vision-System zu tun haben und halt genauso auch beim Fusionsystem auftauchen. Das sind die bisherigen Fakten, kann man sich gerne vor verschließen, aber letztendlich wird später der Hersteller festlegen, ob sein Visionsystem, wenn es dann 2,3 oder 4-fach besser ist als ein durchschnittlicher Fahrer, bereit ist, vollkommen autonom zu fahren und dafür dann auch die Konsequenzen zu tragen.
Richtig, und zu viele Datenpunkte könnten sich auch widersprechen. Welchen Datenpunkt meinst du denn wird in den Lidarsystemen aktuell die “Priorität gewährt”? Auch zu viele Datenpunkte können ein Problem sein, das war ja Teslas damalige Ausrede bezüglich FSD. Ich glaube zwar nicht, dass das der eigentliche Grund gewesen ist, aber unwahr ist es nun mal auch nicht. Auch hier ist das ein Softwarethema, nämlich diese Datenpunkte und manchmal gegensätzlichen Werte - ist das jetzt z.B. ein Schatten oder nicht - in Einklang bringen zu können.
Das sagt ja wohl alles. Die beiden hatten es drauf ankommen lassen und Tesla lernte das Fliegen.
Nein ist es nicht und das sagst Du sogar zwei Sätze vorher selbst.
Nein, das ist eben nicht so. Teslas führen die Unfallstatistiken mit großem Vorsprung an. Alle 7-900 Meilen knallt‘s. Gegen Tesla laufen diverse Verfahren wegen Unfällen mit Personenschaden. Wahrscheinlich mehr als gegen alle anderen Hersteller zusammen!
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Richtig. Und dann gibt es wiederum andere Videobeweise, wo ausgewichen wird.
Natürlich tun sie das, aber was sollen Unfallstatistiken jetzt damit zu tun haben? Ich sage ja nicht, dass das System jetzt schon so weit ist.
Ihr sagt, Vision only kann nicht funktionieren, nie nicht, weil… rote Ampel, gegen einen Gegenstand gefahren etc. pp.
Ich sage, Vision only kann funktionieren, weil eure Beispiele natürlich zutreffend sind, dennoch trifft ja auch der Gegenpart zu, nämlich das eben die selben Situationen schon hunderte Male vorher gemeistert wurden (proof of concept) und dann eben aus einem unerklärlichen Grund, ein Fehler begangen wird.
Das kann man ja einfach nicht auf das Kamerasystem zurückführen. Und genau diesen Punkt kannst du halt auch nicht entkräften, weil es gar keinen Sinn macht.
500 Mal Ampel rot, Auto stoppt. Beim 501. Versuch, Ampel rot, Auto fährt. Glaubst du wirklich das liegt hier an der Kamera und alle Versuche vorher waren Glück? Oder wird eher andersrum ein Schuh draus? Das System funktioniert zuverlässig in 99,99% der Fälle und das nur mit der Kamera, aber dann gibt es halt den einen nicht zu erklärenden Fehler. Wie man hier anderer Meinung sein kann, keine Ahnung.
Niemand sagt, dass System ist soweit einen Fahrer zu ersetzen, ich jedenfalls nicht, hiier geht es rein um die Betrachtung der Machbarkeit. Und eben durch die zig tausend Videos zu FSD, die es ja nun mal gibt, ist deutlich zu erkennen, dass der Visionansatz funktionieren KANN, nicht wird, KANN, denn das beweist die Software jeden einzelnen Tag, bis sich dann mal wieder irgendein ein Bit dazu entschlossen hat, den Anker zu werfen. Aber das hat rein gar nichts mit dem Ansatz zu tun, zumal auch Lidar- und andere Fusionsysteme hauptsächlich auf Vision zurückgreifen.
Ich bin‘s jetzt leid.
Hier stand was Böses =) und eigentlich hab ich den Martin dennoch lieb
Du widerholst die immergleichen Statements und ignorierst alles, was da nicht zu passt. Ich hab da keine Lust mehr zu. Das hat nichts mit unterschiedlicher Meinung zu tun.
Ich gebe euch Beispiele, frage euch/dich, wie das sein kann, und leider kommt da keine Antwort zu, wie ihr euch das erklärt. Ich höre nur, geht nicht, weil das im Video nicht ging. Ich höre etwas von physikalisch unmöglich, ohne einen Nachweis. Schon ganz schön harter Tobak. Aber gut, dein Standpunkt ist klar, möchtest du nicht erläutern, fair. Vielleicht findet ja jemand anderes eine befriedigendere Antwort auf meine Beispiele und kann mich damit überzeugen, denn ich bin was das angeht, vollkommen offen, solange es Sinn macht.
Wie Du meinst. Ich bin da jetzt raus.
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Ich bin der Überzeugung, dass bei Sachen, die für eine lebensgefährliche Situation sorgen können, eine Redundanz vorhanden sein muss. Ja, das kann es auch mit Vision Only geben, wenn mehrere Kameras die Objekte erfassen, aber eine andere Form der Erfassung wäre zu begrüßen, um eben auch über andere Eigenschaften die Entscheidungen abzusichern. Daher glaube ich auch, dass Vision Only nicht zu 100% funktionieren kann. Besser als der Mensch? Wahrscheinlich. Aber nur wenn wirklich viele Kameras verbaut sind. Kameras sind statisch angebaut. Das eigene Auge ist aber dynamisch, ich kann meinen Kopf zur Seite bewegen, hoch und runter und Dinge dadurch besser bewerten, weil ich mehrere Perspektiven habe. Diese Individualität haben selbst mehrere Kameras nicht.
Daher bin ich überzeugt, dass Level 4 nur wirklich mit mehreren System funktionieren kann.
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Vollkommen! Würde bei einem Fusionsystem natürlich auch aufs Selbe hinauslaufen, denn ohne Kamera wären sie ja dennoch blind, selbst mit 4D-Radar, Lidar, etc.
Um zumindest für den worst-case abgesichert zu sein, bräuchte es definitiv mehrere Kameras um nachher noch sicher zum Stehen kommen zu können. Ist aber glaube ich sogar schon der Fall? Mag mich da aber auch irren.
Sehe ich ganz genau so. Mehr Daten, mehr mögliche Sicherheit, WENN richtig interpretiert.
Absolut nachvollziehbar, ich bin auch kein Experte, wir müssen halt dynamisch sein, weil nur zwei Augen und dennoch brauchen wir ja eigentlich eine Rumdumsicht, die aber trotzdem nie wirklich gegeben ist und doch fahren wir ziemlich sicher. Ein gutes Kamerasystem könnte so gesehen immer alles abdecken, ohne groß dynamisch zu sein.
Ich habe mit den bisherigen Ausführungen generell keine Probleme von den anderen Leuten, nur diese Absolutheit im Kontext, von wegen, es kann gar nicht gehen, pyhsikalisch unmöglich sind Sachen, die ich so nicht stehen lassen würde, weil sie halt einfach nicht stimmen. Bei den USS z.B. war ein großes Thema, der blinde Fleck. DAS war physikalisch unmöglich und dennoch gab es Fans, die absolut der Meinung waren, dass es trotzdem funktioniert. Nö, tut es nicht, nur mit “Hilfsmitteln”.
Und ich kann mich ja auch nur immer wieder wiederholen, ich habe keine Ahnung ob Tesla jemals Vision fertig bekommt, aber falls sie es nicht schaffen, dann wird es nicht am Ansatz gelegen haben, sondern höchst wahrscheinlich an der mangelnden Software.
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Ich glaube, du hattest im TFF von keinem mehr Likes als von mir in der Diskussion
Oder - wie eben im Ansatz von USS - an fehlenden Perspektiven. Und eine Kamera kann aus meiner Sicht am einfachsten ausfallen durch äußere Einflüsse. Aber auch das könnte man mit entsprechenden Hinweisen rechtzeitig vermeiden. Ich setz ja auch die Sonnenbrille auf, wenn die Sonne tief steht.
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Ich fühl mich grad auch irgendwie komisch, habe jahrelang gegen Tesla geschossen, konnte die Marke an sich nie sonderlich leiden, obwohl mir das Auto doch gut gefallen hatte und dennoch “verteidige” gerade ich einen Ansatz, den ich vor 2-3 Jahren noch für nicht realistisch erachtet habe 
aber was solls…
Danke. Auch da ging es ja später, so nach 1-2 Jahren mehr um die Feinheiten. An sich funktionierte dann irgendwann mal das tolle 3D-Vision-Parking, aber die Art und Weise war einfach dreist und eine Gleichwertigkeit ist weiterhin nicht gegeben. Die Firma ist und bleibt einfach frech. Wie Kunden sowas verteidigen, keinen Schimmer, aber man muss auch nicht alles verstehen.
Jo, sie haben es ja dann auch noch versucht irgendwie zu lösen, aber ist dann doch nichts Tolles draus geworden, die Leute haben sie dennoch zermürbt und nun interessiert es niemanden mehr bis auf ein paar Leute, die deshalb vielleicht wirklich geklagt haben, aber sowas ist für Tesla ja eh Peanuts, schade.